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DAS FORUM FÜR SAMMLER & INTERESSIERTE
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Zietenhusar
(Hausmeister)
Hallo Peter,

vielen Dank für die Erkenntnisse. Ernst von Salomon ist mir bei der Internetsuche auch untergekommen, nur habe ich ihn unbeachtet gelassen, da sein Name kein "Pfeffer" beinhaltet zwinkern . Ich bin deshalb noch unsicher, ob es wirklich der Ernst sein kann.

In Verbindung mit der Marine würde das Sinn machen. War Ernst von Salomon zu Kaisers Zeiten schon Marineoffizier?

Viele Grüße,
Thomas

31.01.10, 07:35:40

Jaguar-12
(Mitglied)
Hallo Thomas!
Ich habe Deine Frage weitergeleitet und diese Antwort erhalten:
"Hallo Peter,
ich glaube nicht, dass diese Linie weiterzuverfolgen, etwas bringt. Salomon war kein von und war zu Ende des WK 1 Marineingenieuraspirant. Das ist ein Deckoffiziersrang. Außerdem ist ja Pfeffer von sehr deutlich lesbar und da dieser sicher sehr selten ist, solltest Du doch m.M.n. diese Richtung weiter verfolgen.
Gruß Alfred"!
Gruß Peter

31.01.10, 14:45:00

Flyingdutchman
(Mitglied)
Hallo,
aus Zeitmangel kann ich momentan nicht auf den Dolch eingehen.

Es ist jedoch falsch zu behaupten, dass "regelmäßig" auf den Klingenangeln kaiserlicher "Echt"-Damastklingen das Wort "Damast" eingeschlagen wurde. Ich persönlich habe vielleicht Hundert (?) solcher Dolche in Augenschein genommen,mein Mitautor noch einige mehr. Nur die Fa. Eickhorn stempelte so.

Raffinierstahl ist ein ROHMATERIAL für Schmiedeprodukte ! Stark schlackehaltiges und unterschiedlich kohlenstoffhaltiges Eisen aus dem Rennofen war für eine Weiterverarbeitung nicht zu verwenden.
Daher schichtete man dieses Material, verschweißte es zu einem Paket und schmiedete es zu einer Stange aus, dem sog. Recken. Dieser Recken wird in gleiche Teile zerteilt, geschichtet und wieder zusammengeschmiedet. Durch die mehrfache Wiederholung des Prozesses wurde der Stahl verfeinert (raffiniert), so dass er zur Weiterverarbeitung taugte. Die Schlackenreste des Renneisens waren entfernt, der Kohlenstoffgehalt homogen.
Eine ca. 2000 Jahre alte Technik, die bis zur Erfindung des Hochofens angewendet wurde.

Damastklingen kaiserlicher Marinedolche jedoch bestanden meist aus zwei hochwertigen Stahlsorten, die erhitzt und zusammengeschmiedet wurden. Durch wiederholtes Falten und erneutes zusammenschmieden ergibt sich ein Schweißverbundstahl mit verschiedenen Schichten und einem schönen, aber irregulärem Muster, dass durch Anätzen sichtbar wird. Diese Art des Damaststahls fertigen die meisten modernen Schmiede heute noch an.
Durch verschiedene Techniken des Zusammenlegens des Stahlpaketes und Drehen desselben im erhitzten Zustand(Torsion) kann ein Schmied verschiedene Muster, sogar Worte erzeugen.

Die so erzeugten Klingen sind nun qualitativ aber nicht unbedingt besser als Klingen aus gutem Monostahl, jedoch optisch für viele ansprechender.

Eine Unterscheidung in "Echtdamast" weil die Klinge z.B. ein aufwändiges Rosenmuster zeigt und "Damast", weil "lediglich" ein Bandmuster geschmiedet wurde ist falsch. Es handelt sich in beiden Fällen um Schweißverbundstahl von dem lediglich z.B. die großen Rosen das aufwändigere Schmiedeverfahren sind.

Echter Damaststahl ist Wootzstahl, ein Kristallisationsdamast, der ein sog. Wassermuster zeigt.
Exkurs:
Kristallisationsdamast, eine seit ca. 300 v.Chr. bekannte Technik, wird mittlerweile wieder zum Objekt von Hightech-Forschung. Die Zeitschrift Nature http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/abs/444286a.html berichtete im November 2006 von einer Forschung des Dresdner Instituts für Strukturphysik: In einer Wootzstahlklinge aus dem 17. Jahrhundert fanden sich Röhren und Zementitfäden im Nanobereich. Im Grunde High-Tech, die in Indien in grauer Vorzeit im Hinterhof entwickelt wurde...
Dazu noch ein stark vereinfachender, populärwissenschaftlicher Artikel des Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
Leider unterschlägt der Spiegel in seinen Ausführungen die möglichen Zukunftsperspektiven, die dieser Stahl bieten kann. Aber das ist eine andere Geschichte...


Zur Zeit arbeiten wir an einem Buch über arabische und osmanische Blankwaffen. Mit Unterstützung der türk. Regierung werden wir im Frühjahr im Askeri Museum in Istanbul die wichtigsten Schwerter photographieren und beschreiben. Im Sommer/Herbst folgt dann das Topkapi Museum. Beide Museen beherbergen einzigartige Stücke, die noch nie (!) zusammen in großformatigen Farbfotos gezeigt wurden. Aus diesem Grund beschäftigen wir uns mit "Damast"stahl.
Prof. Föll von der Uni Kiel hat uns schon manche unserer Frage beantwortet. Wir danken ihm dafür. Seine lesenswerte Abhandlung zum Thema (in Engl.: http://www.techfak.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_1.html.

Ich bedaure andere Angaben machen zu müssen, als verdiente Mitglieder hier. Ich bitte sehr, dies nicht persönlich zu nehmen. Aber es gibt m.E. zu viele irrtümliche Ansichten zum Thema Damast, es sollten keine hinzugefügt werden. Der Artikel von Prof. Föll ist insofern lesens- und zitierenswert.

Vielen Dank für das Verständnis.

Gruß
Flyingdutchman

31.01.10, 19:30:47

Flyingdutchman
(Mitglied)
Hallo,
nocheinmal kurz zum Dolch:

Der Dolch sieht gut aus. Der Griff sollte gedreht werden.

Interessanterweise zeigt die Scheide kaum Gebrauchsspuren.
Dieser Dolch scheint daher kaum getragen zu sein. Es gab solche Geschenke auch an Personen, die nicht zur Marine gehörten. Wir haben einen Dolch gesehen, der die Widmung zeigte: "Zur Erinnerung an die wundervolle Zeit im Mai". Was immer diese beiden Herren dabei in ihrer Erinnerung behalten wollten...

Da es keine Metallstoßplatte gibt (soetwas gab es), könnte diese fehlen. Sitzt der Dolch fest ?

Gruß
Flyingdutchman

31.01.10, 22:37:40

JohanH
(Mitglied)
Gutentag lieber Forummitglieder,
Ich bin sehr überrasscht mit die vielen Antworten und möchte allen sehr herzlich danken. Ich hoffe es kommen noch mehere Anweisungen aber ich verstehe das es sehr schwierig sein wird den Dolch und seinem Besitzer zu identifizieren.
Flyingdutchman hat einige Fragen gestellt aber da fehlt meine deutsche Sprache.
Was wirdt gemeint mit Metallstossplatte und sitzt der Dolch fest?
Ich möchte gerne darauf antworten.
vielen Dank und Gruss,
Johan

01.02.10, 13:32:33

Vic Diehl
(User)
Johan:
I certainly do like this dagger. Let me explain what Dutch is asking. Generally navy daggers from the period 1890 - 1918 have a hilt component called a butt plate by many. Now not all daggers in this period have them.

The hilt is generally composed of 4 main components. The pommel (crown) the handle (ivory) the crossguard, and an oval disc( butt plate) made from the same material as the rest of the hilt.The crossguard rests on this butt plate.

Generally the butt plate is shaped identically to the top rim of the scabbard and same thickness.

Unfortunatley many navy daggers are constantly being taken apart. Sometimes in haste parts like the butt plate get lost in the process. Another thng that happens is the ivory handle gets turned around.

If this dagger originally had a butt plate and it is missing, the hilt may be loose as the tang generally is not threaded far enough for the crown to make up the space. However if the hilt components are tight--the crossguard and handle do not move or twist this dagger may not have had one orginally, or the tang had a long thread.

German Navy daggers are a complicated collectible as there are so many variations. They require years of study.

Good luck in your collecting.

01.02.10, 14:00:44

JohanH
(Mitglied)
Hello Vic,
Thank you very much for your information.
Now I am understanding what is missing, yes, the butt plate was not on the dagger at the time I bought it. A piece of leather was probably placed to fill the gap. The handle is very stable at this moment. So it seems that the butt plate is really missing. Never mind, I think it is a very nice dagger.
Kind regards, Johan

01.02.10, 14:47:06

Vic Diehl
(User)
Johan:

You are correct it is a very nice dagger. Yes it is missing the buttplate, but you could have one fabricated to fit perfectly. Just get a piece of brass the same thickness as the scabbard throat and use that as a pattern. You will
have to cut out for the spring, but that is an easy task.

A general comment for collectors:

I do wish that people who run across these beautiful, rare Imperial navy daggers, would stop taking them apart. This novice behavior results in stripped pommels, chipped ivory grips, lost spring buttons, and missing butt plates. Such behavior is counter to our goal as collectors, which should be to preserve these beautiful and rare artifacts. Buy the books and study these pieces long enough that you can tell a good one from across the room.

Thanks for posting this beautiful dagger.

01.02.10, 15:21:35

Flyingdutchman
(Mitglied)
Johan,
that's a handsome dagger for sure. Try to find a buffer plate as Vic recommended and add a red felt buffer. It'll be perfect.
Rgds;
Flyingdutchman

Kurze Zusammenfassung auf deutsch für unsere Mitglieder, die sich nicht mit der Engl. Sprache herumbalgen wollen.

Vic Diehl hat Johan im Grunde erklärt, dass die Messingstoßplatte fehlt und jemand dafür ein Stoßleder angebracht hat. Es gab solche Konstruktionen im Original, hier scheint die Platte zu fehlen. Die Platte ist recht einfach nachzufertigen, dies sollte hier geschehen. Die Platte hat die selbe Dicke und Außenmaße wie der Scheidenmund, lediglich Raum für Angel und Haltefeder muß ausgesägt werden.

Generell warnt Vic davor Dolche auseinander zu nehmen. Oft werden dadurch die Elfenbeingriffe beschädigt, die Angel könnte festsitzen und beschädigt werden oder es wird beim Wiederzusammenbau der Griff gedreht und/oder wie hier die Messingstoßplatte vergessen. Durch das Ansehen originaler Dolche in Büchern kann man ein gutes Auge für passige Stücke bekommen.
Gruß
Flyingdutchman

01.02.10, 18:34:53

Schwertfeger
(Mitglied)
Da in diesem 'thread' Fragen zu einem Marinedolch der Kaiserzeit aufgeworfen wurden, hat sich für mich auch die Ausrichtung der Antwort darauf empfohlen.
Für einen Exkurs zum Thema "Damast" wäre es sicherlich günstiger, ein neues Thema aufzumachen.

Allerdings werden zwei Punkte von mir an dieser Stelle doch angesprochen, die sonst - aus meiner Sicht - zu Mißverständnissen in Bezug auf meine Antwort führen können.

Zitat:

Raffinierstahl ist ein ROHMATERIAL für Schmiedeprodukte ! ... Eine ca. 2000 Jahre alte Technik, die bis zur Erfindung des Hochofens angewendet wurde.


Diese Aussage könnte eventuell so verstanden werden, daß Raffinierstahl nicht originär für Klingen genutzt wurde. Deshalb möchte ich die getätigten Ausführungen (siehe Zitat) noch ergänzen um das, was Manfred Sachse in seinem Buch "Damaszener Stahl" zum Raffinierstahl weiter geschrieben hat: "Bei Klingen, die aus der Zeit vor der Gußstahlverwendung stammen, ist dieses sehnige, langstreifige Muster oft sehr gut zu erkennen. Es wird häufig als Damaststahl fehlgedeutet."
Manfred Sachse weist also darauf hin, daß eine Verwechselung zwischen Klingen, die aus Raffinierstahl mit solchen die aus Damaststahl bestehen, möglich ist.
Übrigens wurde Raffinierstahl, wenn auch nicht mehr häufig, noch um die Wende 19./20. Jahrhundert verwandt.

Zitat:

Eine Unterscheidung in "Echtdamast" weil die Klinge z.B. ein aufwändiges Rosenmuster zeigt und "Damast", weil "lediglich" ein Bandmuster geschmiedet wurde ist falsch. Es handelt sich in beiden Fällen um Schweißverbundstahl von dem lediglich z.B. die großen Rosen das aufwändigere Schmiedeverfahren sind.


Natürlich handelt es sich bei "Damaststahl" und "Echtem Damast" um jeweils Schweißverbundstahlsorten. (Hier hat keiner etwas anderes behauptet.) Eine Unterscheidung liegt jedoch gerade in dem beträchtlich höheren und weitergehenden Bearbeitungsaufwand, der die alten Solinger Klingenschmiede im 19. / Anfang 20. Jahrhundert veranlaßte, zwischen "Echtem Damast" bzw. "Echt Damaszener" und "Damaststahl" zu unterscheiden.
Erstere weisen nämlich regelmäßig wiederkehrende Oberflächenmuster - im Gegensatz zu Klingen mit der Bezeichnung Damaststahl - auf. Preislich drückte sich das für eine Dolchklinge dann so aus:
Damaststahl : 2,50 Mark
Band-/Rosendamast: zwischen 18 und 30 Mark
Türkischer Damast: 70 Mark.
(Preise aus dem Lüneburg-Katalog)

Zur Illustration noch eine Skizze aus einem Musterbuch von Carl Kaiser, wo auch so feinsinnig unterschieden wurde. (Leider kann ich keine bessere Bildqualität zur Verfügung stellen, da ich nur über eine Kopie verfüge.)

Gruß

Schwertfeger

"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
04.02.10, 18:30:54
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