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Thema: Skurrieles Gras-Bajonett - EB117 Variante? (https://forum-historische-waffen.de/topic.php?id=10043)

Geschrieben von: stavblue0815 am: 30.08.24, 11:35:20
Hallo zusammen, liebe Admins,

Ihr könnt den Beitrag bei Bedarf gerne an die richtige Stelle schieben. Die Tage kam bei mir dieses "Gras-Bajonett" an: Mündungsring und Drücker wurden abgeschliffen. Der Drücker ist auch fest. Deutsche Punzen konnte ich nicht finden, insbesondere keinen Eigentumsstempel.

Im Buch "Deutsche Aushilfsseitengewehre 1914-1918" von Christian Mery ist auf Seite 185 oberstes Bild rechts ein solches Stück mit denselben Veränderungen ebenfalls ohne Eigentumsstempel abgebildet und als "EB117 Variante" bezeichnet. Es könnte also ein deutsches Beuteseitengewehr sein.

Nun zum Skurrilen: Die Klingenspitze des Stückes ist magnetisch. Das hat mich so verdutzt, dass ich zwei Beispielfotos mit einem aus einen Granatsplitter gefertigten Brieföffner gefertigt habe.

Beste Grüße

Ferdinand

Geschrieben von: AndyB am: 30.08.24, 17:48:14
Na ja was die Leute schon alles schreiben, angefangen von Carter und es folgt mit weiteren Leuten wie Mery usw.., EB117, also jetzt frag ich mich was soll solches Bajonett fuer was gut sein?? ist ein kastrat das kann man auf kein Gewehr aufpflanzen (ohne Ring und drucker am sicherungsbolzen), deshalb ist es schon Bloedsinn wenn es jemand als Ersatz Bayonet bennent, fuer was Ersatz? dies ist eine Seitenwaffe die koennte man jemand benutzt haben als Ausgehvariante oder als was anderes. Ist aber mehr kein Bajonett in dem sinne wie es produziert wurde. Die verrostete scheide entspricht nicht dem Zustand des Gras 1874 Bajonettes also es wurde zusammen gewuerfelt.

Geschrieben von: stavblue0815 am: 30.08.24, 19:01:39
Vielen Dank für die Antwort: Das finde ich auch bemerkenswert, dass der Drücker abgefräst und wahrscheinlich auch mit Absicht unbeweglich gemacht wurde. Aber so eine "Umwidmung" hat man mit verschiedenen Variationen zum Beispiel auch am Chassepot-Seitengewehr ebenfalls vorgenommen.

Ich finde es interessant, ob hier eben zeitgenössisch aufgrund der Nachschubnot eben damals schon womöglich zum Beispiel alte Beutebajonette aus dem 1870iger Krieg weiterverwendet und entsprechend angepasst wurden.

Beste Grüße

Ferdinand

Geschrieben von: AndyB am: 31.08.24, 08:47:39
Sind aber dann keine Bajonette, man kann sie nicht aufs Gewehr aufpflanzen.
Wenn es keine Stempelung wie DR, Deutschland oder Besitzstempel gibt,
sind solche Bajonette schwer mit Deutschland zu linken. Nach solchen Buchern
gibt es aber genug Spekulanten, die billige Gras Bajonette kaufen,
den Ring entfernen und teuer als deutsche Abaenderung verkaufen.
In der Nachkriegszeit von 1871 wurden Chassepot Bajonette aptiert,
also wenn nicht mit anderen franz. Beutegewehren benutzt. Hat nichts
mit diesem Gras zu tun, was ist da am Ruecken der Klinge eingraviert?
Evident ist, dass dieses Stueck schwarz angepinselt wurde am Griff.

Geschrieben von: stavblue0815 am: 31.08.24, 10:43:23
Hallo AndyB,

vielen Dank für diesen Hinweis: Auf dem Rücken steht tatsächlich "1880" - Foto anbei, dann hat sich das mit dem Thema "Beutebajonett" wohl erledigt. Man kann nicht immer Glück haben 😉

Wenn das eine Fälschung ist, dann wohl älterer Natur, bzw. hat mein Verkäufer daraus keinen großen Profit geschlagen: ich habe das Stück für 120 Euronen sinnigerweise aus Frankreich aus einer wohl aufgelösten Sammlung deutscher und französischer Blankwaffen bezogen. Damit war es für den Verkäufer weniger wert als ein „unversehrtes“ Gras-Bajonett.

Der Griff wurde im Bereich der Griffhölzer schwarz lackiert. Zwei weitere Fotos anbei, auf denen man das gut erkennen kann. Inwieweit ist das evident?

Beste Grüße

Ferdinand

Geschrieben von: AndyB am: 31.08.24, 11:26:08
Hallo, danke fuer Detaile, ist ein August 1880 fertigung aus St.Etienne, also normales Gras 1874, wurde wohl nicht als Faelschung gedacht ist schon aelter sichtbar die patina am rest des Laufringes. Fuer 120 solltest Du aber ein korektes Gras1874 mit scheide haben. ist hier aber ein Kastrat, also kein Bajonett mehr, ob es bei Deutschen als Seitenwaffe gedient ist mehr als fraglich.Auch wenn der ehemaliger Besitzer die deutschen und franz.Sachen gesammelt hat. Wurde wohl auch bei Franzosen an Waenden von Burschen zimmer benutzt. Also fuer sowas 120€ zu bekommen war von Verkaufer ein guter Job.
Eine 52cm lange klinge hat als Seitewaffe bei Deutschen kein Sinn, die haben genug S98 lange SG die eingezogen wurden nach 1915.

Geschrieben von: stavblue0815 am: 02.09.24, 15:16:34
Zitat von AndyB:
dies ist eine Seitenwaffe die koennte man jemand benutzt haben als Ausgehvariante oder als was anderes.



Hallo AndyB,

ich habe auch nochmal wegen der Verwendung nachgelesen und Christian Mery schreibt in "Deutsche Aushilfsseitengewehre 1914-1918“ auf Seite 181:

"Das mit dem Gras-Gewehr 1874 eingeführte Bajonett hatte, verglichen mit dem Vorgängermodell von 1866, keine martialische Militärkarriere erlebt. Es wurde, aptiert oder auch nicht, während des ersten Weltkriegs aus Mangel an modernen Material sowohl von französischen als auch Deutschen Ersatztruppen und in der Etappe verwendet. Vermutlich trafen sie niemals im Gefecht aufeinander."

Interessant ist auch wie das Modell laut Mery den Weg in die Deutsche Armee fand: so Mery auf Seite 181 weiter:

"Anders als das Modell 188 wurde das Gras 1874 vor dem Weltkrieg nicht in einer Deutschen Armee geführt, trotzdem ist es das vermutlich häufigste im Deutschen Reich aptierte Modell auf dem Sammlermarkt. Die Erklärung liegt darin, dass alle wichtigen Surplus-Händler große Bestände an französischen Waffen des Modells 1874 hatten. In den späten 1880er Jahren entschied sich die französische Regierung, überzählige Bestände veralteter und bereits ausgemusterte Gewehre, Kurzgewehre und Karabiner der Modelle 1866 und 1874 nebst ihrer Seitengewehre zu veräußern.(...)Nach Kriegsausbruch wurden die dort noch lagernden Bestände staatlicherseits beschlagnahmt, da alle kurzfristig verfügbaren Waffen für die Mobilmachung benötigt wurden."

Zusammenfassung: Also wenn überhaupt, dann nicht über das „Schlachtfeld“, sondern von der „Ladentheke“ in die Deutsche Armee.

Ich habe mir jetzt noch ein weiteres Referenzbuch von Carter bestellt – vielleicht finden sich auch dort noch weitere Erklärungen. Der Roy Williams ist ja für keinen „normalen“ Preis zu bekommen, aber ich bin geduldig.



Beste Grüße und vielen Dank nochmal für Deine Antworten

Ferdinand

Geschrieben von: AndyB am: 02.09.24, 18:21:31
In Falle eines Deutschen Heer benutzen Stueckes sollte es hier klar sein, also DR adler, oder Deutschland stempel am knauf, das ist hier nicht, weiters gabs eine aptierung von Gras 1874 fuer Gew88 diese Stuecke gibt es, ob nur teilweisse benutzt von Armee, niemals als front waffe, wo moeglich in Landsturm hintergrund einheiten, wacheinheiten usw. Dieses Stueck ist aber ein Kastrat. Mery schreibt von weiteren Ersatz Bajonetten die in realitaet nicht solche waren (wohl nicht nur EB188 und EB117). Solche ziffern sind nur fuer Bajonettsammler real, aber von period dokumentations solche gabs nicht.
Leider hat es schon Carter angefangen, eine nicht reale bennenung zu verbreiten, dies ist aber schon 50 jahre her.

Geschrieben von: stavblue0815 am: 03.09.24, 09:33:18
Hallo AndyB,

ich muss mich noch korrigieren: oben schrieb ich, dass das von Mery auf Seite 185 gezeigte Stück keinen Eigentumsstempel hätte: Die Fotos sind etwas verwirrend beschrieben und zu dem von Mery gezeigten Stück gehört auch auf Seite 185 oben das linke Foto: und das hat im Gegensatz zu meinen Stück einen Eigentumsstempel in Form als Adler.

Nun denn - dann bleibe ich weiterhin auf der Suche nach einen Gras-Bajonett, nur diesmal mit Eigentumsstempel ;-)

Beste Grüße

Ferdinand

Geschrieben von: AndyB am: 03.09.24, 19:23:19
Ja problem ist das solche Stuecke schon gefaelscht wurden ab 2000, wenn Roy Williams das 2 band vorbereitet hat, mit ersatz Stuecken er hat nachgefragt bei Sammler und einige skurille Sachen wurden da reingeschmugelt in das Buch, die stempelung Wurttemberg, Deutschland und DR preussische adler existieren in gefalschten Stuecken, besonders die franz. Gras sind leicht zu kriegen.Ich kenne leider einige Leute die solche Stuecke auch fuer Mery in das seiner Buch gesendet hatten, da musste man periode Bilder haben von solchen Kastraten mit Detailen, was problem ist.Oder in deutschen archiven suchen, aber solches Bajonett hatte fuer Heer kein wert von kampfmittel sichtwinkel.