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csag6158
(Mitglied)
hallo,

Die Klinge ist aus Eisen, leider abgebrochen.
Ebenso ist der Griffbügel zweifach gebrochn.

Interessanterweise ist der Griff selbst nicht aus Organischem Material sonder ebenso aus Buntmetall und das gesamte Säbelgefäß, also inklusive Griff scheint aus einem Stück gegossen zu sein (verm. Messing)

Hat jemand eine Idee hierzu (Trägerrang, Vergleiche,etc.), bzw. empfehlenswerte Literatur?

mbg
Heinz

23.07.09, 11:57:13

corrado26
(Super-Moderator)
Nach meinem Dafürhalten sind das die traurigen Reste eines französischen Grenadiersäbels M 1767.
Gruß
corrado26

23.07.09, 19:37:50

csag6158
(Mitglied)
trauriger Rest hast du schön bemerkt zwinkern
danke für die schnelle antwort.
habe ihn gerade mit dem von Mario eingestellten Modell 1767 verglichen, und das würde sehr gut passen.

Einzig die Gefäßbügel - Parierstange läuft bei seinem Modell waagrecht weg, bei meinem läuft sie nach unten - dies könnte aber auch bei der Beschädigung entstanden sein.

Weißt du zufällig ob der Griff bzw das Gefäß bei diesem Modell immer aus einem Stück gegossen ist, oder ob der Griff wie bei den meisten "Mannschaftssäbeln" doch aus Holz, Garn, Leder besteht?

Hast du eventuell dazu passende Literatur?

23.07.09, 20:09:18

csag6158
(Mitglied)
Ich möchte hier ein Update meiner Nachforschung nicht Vorenthalten.

Ich bin nun zum Schluss gekommen dass es sich bei diesem Objekt nicht um ein Französisches Modell von 1767 handelt, sondern um eine Adaption dessen in der Bayrischen Armee ab 1794.
Der Grund für meine Einordnung liegt in der Ausformung des Griffbügels (Einteilig gegossen) und die Griffkappe zieht sich Schnabelartig nach vorne, was beim Franz. Modell von 1767 meines Wissens nicht der Fall war.
Außderdem spricht die schmalere Klingenbreite von 30mm eher für das Bayrische Modell (32mm) als das Französische (36mm).

Haltbare Vermutung?

Grüße
csag
05.12.10, 16:36:09

olgaulan
(Mitglied)
Hallo erst mal,

Ich melde mich deshalb zu Wort, weil ich vor 2 Tagen im Schwesterforum genau diese Problematik zur Bestimmung der franz.-bzw bayr.Grenadiersäbel mit anderen Mitgliedern diskutiert habe.

Ich Persönlich bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Ohne die MJ oder MJK Ätzung bei den Bayern, bzw den Hersteller oder Arsenal-Puntzen bei den Franzosen,geht gar nichts !

Es gibt Meinungen die sagen beim Bayern mündet der Griffbügel fließend in die Griffkappe. Beim Franzosen ist der Übergang Griffbügel-Griffkappe abgesetzt. Ich habe aber auch schon einen Gren-Säbel mit abgesetztem Griffbügel und MJK geätzter Klinge gesehen.

Andere Meinungen gehen dahin, das Hauptmerkmal ist bei der Klinge zu finden. Und zwar wird gesagt: In Frankreich wurden keilförmige Klingen wie beim Briquet verwendet, in Bayern jedoch Rückenklingen mit schmalem Rückenzug.Ich habe aber auch schon Franzosen mit solchen Klingen und Arsenalpunzen gesehen.

Für mich ist die Variante mit den Klingen aber immer noch die wahrscheinlichste, denn die mir bekannten Bayern mit eindeutiger MJ oder MJK Ätzung hatten alle Rückenklinge mit Rückenzug.

Wie schon erwähnt, wurde der bayrische Gren.-Säbel M1794 auch aus dem Französischen M1767 aptiert, also auch Griffe oder Klingen.
-- es bleibt wohl ein offenes Rätsel ! --

übrigens habe ich gerade eine andere Variante dieses Säbels im Forum vorgestellt . Siehe - sonstige deutsche Staaten -
Grenadiersäbel Ansbach- Bayreuth um 1790.

Grüße Olgaulan
06.12.10, 12:29:02

csag6158
(Mitglied)
Hallo Olgaulan,

Danke für die schnelle Antwort. Hättest du vlt einen Link für die Diskussion im Schwesterforum die du beschreibst?

Ja die Problematik in der unterscheidung der beiden Versionen ist mir klar. Dabei spielt m.e. auch eine Art "Notbehelfs-Montierung" dieser Säbel, bzw. Austausch bei Reperaturen mit anderen Vorhandenen, oder auch Beutewaffen eine Rolle.

Ich habe in der Literatur (Gerd Maier, die bayerischen Blankwaffen) gelesen dass die Bayern 2 Versionen des übernommenen Modells gefertigt haben. Eine war Einteilig gegossen, mit dem schnabelartig vorgeschobenen Griffkappe, und eine zweiteilige Gefäßausführung - ähnlicher zum Franz. Vorbild, mit einem oberen Mitteleisen. Die zweite Version hat eine abgesetzten Griffbügel.
--> Deshalb ist es für mich verständlich wenn es Klingen mit der MJ oder MJK ätzung mit beiden Gefäßversionen gibt.

Weiters habe ich gelesen (Pétrad: Des Sabres et des Épées) dass die Franz. Grenadiersäbel auch für die „fourriers“, Korporale, "Zimmermannssoldaten" und Musiker mit den gleichen Säbeln, aber ohne Gravuren ausgestattet wurden. Was jetzt nichts über Hersteller oder Arsenal Punzen aussagt, aber es zeigt dass oft auch Truppenteile gleiche Waffen ohne gleiche Gravuren erhielten. Was m.e. auch bei fehlende MJ oder MJK Ätzungen ein Grund sein könnte... Aber nur meine Vermutung.


Ich hab mir deinen Grenadiersäbel Ansbach- Bayreuth um 1790 angesehen. Was mir im unterschied zu meinem auffällt, sind die stark-schrägen "Griffwicklungen". Bei meinem Modell eher waagrecht bis leicht schräg.


Zur Einordnung meines Objektes:
Ich folge dir in der darlegung der Klingenform als Unterscheidungsmerkmal. Daher habe ich mein Objekt aufgrund der Hohlbahnen und der Klingenbreite (30mm aber oxidiert)eher dem bayrischen Inventar (Klingenbreite um 32-34mm) als dem französischen (36mm) zugeordnet.

Auch passt der Fundort mit einem historischen Ereigniss besser zu Bayern, aber dass ist eine andere Geschichte...


Entschuldige die lange Auführung, und Danke für die Hinweise.

06.12.10, 13:28:41
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